【主持人】自2016年以來，我國陸續(xù)開展了10個國家公園體制試點。今年10月12日，習(xí)近平主席在聯(lián)合國《生物多樣性公約》第十五次締約方大會上宣布：中國正式設(shè)立三江源、大熊貓、東北虎豹、海南熱帶雨林、武夷山等第一批國家公園。消息一出，受到全社會廣泛關(guān)注。人們在關(guān)注的同時，也不免好奇：國家公園跟我們常見的公園有什么不同？老百姓能進(jìn)去游玩嗎？為什么首批國家公園只有5家？設(shè)立標(biāo)準(zhǔn)又是什么？針對這些問題，《中國訪談》特邀國家公園研究院院長唐小平跟廣大網(wǎng)友進(jìn)行交流。
【主持人】唐院長您好，歡迎您做客《中國訪談》節(jié)目，您可以跟我們網(wǎng)友打聲招呼。
【國家公園研究院院長 唐小平】各位網(wǎng)友、各位觀眾，大家好，主持人好。
【主持人】我國近日設(shè)立了首批5個國家公園，這些國家公園跟我們平常所說的公園，比如說天壇公園，某某地質(zhì)公園等等，有什么樣的不同？
【唐小平】這個問題挺好，因為很多人也問我這個問題。實際上國家公園它最大的不同——它是一個自然保護(hù)地，是一個生態(tài)保護(hù)措施。實際上，1872年美國黃石公園，當(dāng)時總統(tǒng)給它簽署命名的時候，給它的命名叫“保護(hù)野生動物或自然資源的國家公園”，后來簡化了就叫國家公園。所以引入到我們國家以后，也是叫國家公園。這就會和城市休閑公園（相似），很多人會誤會。實際上它們根本的區(qū)別就是說，國家公園的主角應(yīng)該是野生動植物或自然生態(tài)系統(tǒng)，而我們的城市里邊的休閑的公園它是圍繞人的，人是主角，是為人提供的一些休閑場所。區(qū)別主要在這兒。
【主持人】設(shè)立國家公園的主要目的是什么？
【唐小平】我們國家設(shè)立國家公園，當(dāng)然最主要的用意還是保護(hù)，它首先是保護(hù)最有國家代表性的自然生態(tài)系統(tǒng)的完整性和原真性，也就是說它是一種大尺度的保護(hù)，對大面積的、處于原生狀態(tài)的生態(tài)系統(tǒng)進(jìn)行保護(hù)。這是第一個。
第二個，它保護(hù)生態(tài)安全屏障，就是說我們國家國土生態(tài)安全的關(guān)鍵區(qū)域往往就是要建國家公園進(jìn)行保護(hù)（的地方）。
第三個，保護(hù)生物多樣性，特別是野生動植物分布富積的地方，特別是一些旗艦物種，像東北虎、大熊貓、雪豹，它們因為遷徙范圍大，所以對那些旗艦物種，我們往往以國家公園的形式進(jìn)行保護(hù)。
當(dāng)然，它最后也是要提供——為我們公眾提供一些優(yōu)質(zhì)的生態(tài)產(chǎn)品或生態(tài)服務(wù)，包括像科研、自然教育、游戲體驗活動等等。
【主持人】國家公園與其他各類自然保護(hù)地及公園又有一種什么樣的關(guān)系？
【唐小平】國家公園屬于自然保護(hù)地的一種類型。我們國家現(xiàn)在把自然保護(hù)地分成三大類，第一大類就是國家公園，第二大類是自然保護(hù)區(qū)，第三大類就是自然公園。自然公園包括風(fēng)景名勝區(qū)，以前的濕地公園、森林公園、地質(zhì)公園等等，包括海洋公園，這都屬于自然公園。它們應(yīng)該來說都屬于我們建構(gòu)的自然保護(hù)地，構(gòu)成有機(jī)聯(lián)系的自然保護(hù)地體系。
如果說有差異的話，主要是國家公園在保護(hù)地體系里，它保護(hù)的層級，或者說我們管理的層級是最高的，保護(hù)的強(qiáng)度今后是最嚴(yán)的，它保護(hù)的對象是——我們現(xiàn)在把它叫最美的國土，就是說生態(tài)系統(tǒng)最重要的、自然遺產(chǎn)最精華的、生物多樣性最富積的，或者一些景觀最獨特的這些地方，往往以國家公園的形式來保護(hù)。其他一些典型的、重要的（區(qū)域），我們會用自然保護(hù)區(qū)、自然公園的形式來進(jìn)行保護(hù)。
【主持人】國家公園在試點的時候，強(qiáng)調(diào)的是體制試點，突出的是制度創(chuàng)新，那么國家公園試點過程中都改革了哪些舊的制度，在制度創(chuàng)新上做了哪些探索？
【唐小平】從2016年啟動三江源國家公園體制試點以來，國家前后批復(fù)了10個國家公園體制試點區(qū)。體制試點，顧名思義主要還是對它的體制機(jī)制——制度這些方面進(jìn)行探索、創(chuàng)新，應(yīng)該說經(jīng)過這些年的體制試點，形成的國家公園的建設(shè)經(jīng)驗還是挺多的。我想從體制機(jī)制角度來說，主要有這么些突破。
第一個就是探索了適合中國國情的這種國家公園的管理體制。在試點期間，每個試點區(qū)都是根據(jù)它的一些當(dāng)?shù)氐奶厥馇闆r采取了很多的管理模式。比如有東北虎豹（國家公園試點區(qū)），它采取了中央政府直接管理的模式，由國家林草局在長春設(shè)立了東北虎豹國家公園管理局；國家公園管理局下面按照分局保護(hù)站的垂直的管理模式來進(jìn)行探索。像大熊貓（國家公園試點區(qū)）、祁連山（國家公園試點區(qū)）主要探索的是中央和地方政府共同管理的模式，我們國家林草局設(shè)立了大熊貓國家公園管理局、祁連山國家公園管理局；下面的分省的那個片區(qū)，由省政府建立片區(qū)管理局，在底下形成垂直管理。這是一種共建的模式。
還有一些像三江源、熱帶雨林、武夷山，它們主要還是一種委托省級政府進(jìn)行管理的模式。而有一些，像普達(dá)措或者南山，它們由省級政府委托市縣級政府來進(jìn)行管理。所以這種管理的模式探索得很多。通過這幾年的探索，我們進(jìn)行總結(jié)的時候，現(xiàn)在就提出兩種模式在我們國家來說是比較好的：一種就是說跨省的，今后是中央?yún)f(xié)調(diào)，分片管理；如果是不跨省的，那么就委托省級政府來管理，今后主要采取這兩種模式來管理。當(dāng)然，跨省這塊還有一個特殊的，就是中央政府直接管理，就像東北虎豹國家公園。
第二個方面就是實現(xiàn)對整個國家公園范圍內(nèi)所有自然資源資產(chǎn)的統(tǒng)一管理。國家把全民所有的自然資源資產(chǎn)委托給國家公園管理機(jī)構(gòu)來代行所有者的職責(zé)，這樣的話它可以實現(xiàn)對國家公園范圍里面的森林、草原、水這些自然資源的統(tǒng)一管理。（這）就改變以前不同部門管理資源的這種體制，所以我們說“九龍治水”的局面給它打破了，實現(xiàn)了統(tǒng)一的管理。這是我們在體制試點方面探索得最成功的（部分）。
第三個方面，我想就是對整個國家公園范圍里面的管理和經(jīng)營進(jìn)行了分離。特別是這些自然資源，如果進(jìn)行利用，開展經(jīng)營性項目的話，包括旅游，包括那些項目，就采取特許經(jīng)營的模式。像三江源，在（雜多縣）昂賽鄉(xiāng)那塊地方，它要搞旅游，最后就采取特許經(jīng)營的模式，把旅游的經(jīng)營權(quán)通過招投標(biāo)，確定給受權(quán)人，然后公園管理局主要對它進(jìn)行監(jiān)督。包括武夷山，像坐那個竹筏，包括里面的車輛，轉(zhuǎn)移游客的一些車輛，他們都采取特許經(jīng)營的模式，并且經(jīng)營人大部分都是本地的，或者是社區(qū)里面的原住居民或者原住居民承擔(dān)的企業(yè)。這就是把管理權(quán)和經(jīng)營權(quán)進(jìn)行了分離，在這個方面進(jìn)行了探索。
體制方面還有一些探索，比如說社區(qū)參與的問題，特別是讓老百姓來參與到管理中，這里面來說，做得比較成功，就是我們創(chuàng)新了一種叫“生態(tài)管護(hù)員”的制度。10個試點區(qū)，總共我們在試點期間大約聘請了4萬多個當(dāng)?shù)氐睦习傩兆鳛樯鷳B(tài)管護(hù)員，參與我們國家公園的這些保護(hù)、巡護(hù)等自然資源的管理（活動），他們都參與進(jìn)來，所以他一邊放牧，一邊種地，同時還參與保護(hù)，然后中央財政對他發(fā)放一些工資或補(bǔ)貼。這種模式的話，受到當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)特別是原住居民的肯定和擁護(hù)。
【主持人】我們知道國家公園試點有10個，現(xiàn)在正式設(shè)立的只有5個。前不久習(xí)近平總書記在考察黃河入?？诘臅r候，還提出要抓緊謀劃創(chuàng)建黃河口國家公園，那么我們也想知道設(shè)立國家公園的依據(jù)是什么？
【唐小平】國家公園應(yīng)該來說今后我們還是要長期建下去，不是說我建一批后邊就不設(shè)立了。今后我們是要構(gòu)建一個以國家公園為主體的自然保護(hù)地體系，雖然國家公園的數(shù)量可能不一定是最多的，但是它必須有一定的規(guī)模。按照這個思路的話，我們怎么把我剛才說“最美的國土”都納入到國家公園體系中去，所以我們現(xiàn)在正在做兩個工作：一個工作就是研究出臺了國家公園的設(shè)立標(biāo)準(zhǔn)，我們叫設(shè)立規(guī)范。今后遴選國家公園它是一個尺度，一個統(tǒng)一的尺度，也是我們國家公園能不能進(jìn)入的一個準(zhǔn)入的門檻。這個設(shè)立規(guī)范由市場監(jiān)管總局發(fā)布了，它主要是從國家代表性、生態(tài)重要性和管理可行性這三個準(zhǔn)入條件方面選了9條評估指標(biāo)，然后今后每個地方、每個區(qū)域，如果要建國家公園，我們用這9條指標(biāo)去衡量，如果你符合了這個，達(dá)到這9條指標(biāo)的要求，那么就是說你是可以進(jìn)入國家公園的門檻的。
同時，我們現(xiàn)在還做了一件工作，正在搞全國的國家公園空間布局方案，這就是說可能我們用這個標(biāo)準(zhǔn)去衡量的話，也有很多可以進(jìn)來的，但是我們應(yīng)該要有一個均衡性，就是說不同的生態(tài)地理單元它都應(yīng)該要有一個代表，咱們不能說扎堆地都在一個地方去建。這個工作現(xiàn)在正在研究、準(zhǔn)備，已經(jīng)有初步成果，經(jīng)過中央審定以后就會發(fā)布；發(fā)布以后，那么就作為我們今后設(shè)立國家公園一個主要的依據(jù)或基礎(chǔ)。
國家公園空間布局主要的思路首先是把全國按照自然地理格局或生態(tài)功能格局的差異，把全國劃分成我們叫生態(tài)地理單元，就是說每個單元里面主要的生態(tài)系統(tǒng)類型和生態(tài)過程大致是相似的，就按照這個思路來把全國劃了39個自然生態(tài)地理區(qū)域。然后我們在生態(tài)地理區(qū)域里面選擇有可能——我剛才說的和國家公園設(shè)立標(biāo)準(zhǔn)有可能夠得上的這些區(qū)域，我們對它進(jìn)行評估，劃分不同的評估區(qū)域，每個里面去選，全國選了200多個。然后在200多個里面，我們按照設(shè)立規(guī)范評估，最后優(yōu)中選優(yōu)，拿出一個整個布局的方案，可能一個自然生態(tài)地理單元里面最少一個或者最多兩個三個的，但是全國來說，不會太多?，F(xiàn)在我們把這個方案也放在網(wǎng)上，也在征求大家的意見，就是說你心目中的國家公園，大家來投投票。當(dāng)時我記得那個方案是接近70個（國家公園），讓大家來投票。然后我們根據(jù)大家的反映和選擇，可能最后要刪除一些，最后保留一些，這樣的話，我們把最后的方案成果報給中央。
這個方案的話，我看了一下，今后重點可能還是在生態(tài)安全屏障一些關(guān)鍵區(qū)域我們要布局。一個，比如說像青藏高原，青藏高原既是中華水塔，也是亞洲水塔，特別是全球氣候變化的策源地，所以它的生態(tài)應(yīng)該來說非常關(guān)鍵，那么我們要把地球第三極保護(hù)好的話，可能今后它是一個布局國家公園的重點。
另外一個，包括我們的黃河流域，黃河流域它的生態(tài)來說還是很脆弱的，我們一直從黃河源到中間像諾爾蓋，最后一直到黃河口，可能在一些關(guān)鍵的節(jié)點上，都要布局一些國家公園，然后進(jìn)行保護(hù)。
第三個，比如像長江流域，長江流域也是我們的母親河，所以從源頭開始，一直到中間，一直到整個流域，我們也選幾個關(guān)鍵節(jié)點，設(shè)計國家公園，來進(jìn)行保護(hù)，這是重點區(qū)域。
再一個包括我們的海洋，我們有廣闊的領(lǐng)海或者一些海域，這里面的海洋生物也是豐富的，比如說像南海的珊瑚礁，包括東海、黃海有一些河口地區(qū)，這些今后都是要重點保護(hù)的。
【主持人】我們知道我國的自然保護(hù)地建設(shè)和生物多樣性保護(hù)成果頗豐，但是也存在著野生動物棲息地破碎等問題。我們也注意到一些國家公園很大，比如說大熊貓國家公園，還有不少人生活在里面。那么在國家公園的管理上，從國家公園的完整性的角度來說，怎么來解決這個難題？
【唐小平】對，國家公園的設(shè)立本身就是為了保護(hù)整個自然生態(tài)系統(tǒng)的完整性，剛才你提到的大熊貓，它作為一個旗艦物種，它也是一個散物種。通過保護(hù)大熊貓，能把棲息地或棲息地所在的一些生態(tài)系統(tǒng)都完整地保存下來、保護(hù)下來。實際上現(xiàn)在大熊貓經(jīng)過這些年的保護(hù)，我們建了接近60多個專門的自然保護(hù)區(qū)去保護(hù)大熊貓這個物種，但是能納入保護(hù)區(qū)的棲息地長期以來增長幅度不是太大，60多個自然保護(hù)區(qū)可能保護(hù)了野生大熊貓種群棲息地大概60%出點頭。主要就是因為行政區(qū)域的分割，我們有一些開發(fā)強(qiáng)度大了以后，對它的棲息地的分割，原來靠零碎的或者小的保護(hù)地保護(hù)起來效果不大。所以這次我們就把整個大熊貓的棲息地，它的一些關(guān)鍵區(qū)域，作為一個整體納入到大熊貓國家公園，這樣使整個野生大熊貓種群的70%都納入到了整個國家公園范圍之內(nèi)。這里面，我們看了一下，有13個以前相對比較獨立的我們叫做局域種群。實際上這13個里面，真正的50只以上的種群——因為我們一般說50只以上，它這種繁衍或者生存可以持續(xù)下去；50只以下，它還是有很大風(fēng)險的——而13個局域種群，其中有接近8個種群都是低于50只的，所以就是說還是面臨一個極度瀕危的風(fēng)險。
通過國家公園的建設(shè)，我們就把它的一些關(guān)鍵的廊道——就是說它交流的區(qū)域，也劃入到國家公園中。這樣的話，在這個區(qū)域里面，今后像一些耕地可能要進(jìn)行退耕，要對它的生態(tài)進(jìn)行修復(fù)。包括我們以前一些開發(fā)區(qū)，可能要慢慢地退下來，把這塊空間還給大熊貓，就是這個范圍要還給它。所以人口主要在峽谷的下邊，或者相對的區(qū)域進(jìn)行生產(chǎn)生活。我們把山上這塊都還給野生動物，還給大熊貓。這樣的話使它今后各局域種群之間能夠自由地交流，通過廊道的建設(shè)，慢慢地交流起來，這樣的話整個野外大熊貓的基因才能長期傳承下去，并且能夠健康地繁衍。
【主持人】我們了解到一些學(xué)者說，國家公園的管理原則是將保護(hù)生態(tài)環(huán)境放在第一位，但保護(hù)并不是目的，只是手段，最終的目的還是要為人類服務(wù)，還是要促進(jìn)全民共享，所以我們應(yīng)該更深地去探索生態(tài)產(chǎn)品的實現(xiàn)機(jī)制。您怎么看這個問題？
【唐小平】雖然我們的自然保護(hù)地也好，國家公園也好，保護(hù)是優(yōu)先的，但是它的根本目的還是服務(wù)人民，所以我們把自然保護(hù)地的宗旨叫服務(wù)人民，也是一個宗旨，它的最終目的還是圍繞人類社會高質(zhì)量的發(fā)展而服務(wù)的。所以這里面，比如我們?yōu)槭裁匆Ｗo(hù)生物多樣性，為什么保護(hù)綠色生態(tài)系統(tǒng)，主要是它對我們?nèi)祟惖纳婧桶l(fā)展提供了基本的保障。比如我們在保護(hù)地里面，我們?nèi)ケＷo(hù)了一些物種，保護(hù)了不同的一些種質(zhì)基因，這些可能今后是我們的藥材、食品的主要的基因來源，對下一步人類發(fā)展起到種質(zhì)資源儲存的作用。
另外，保護(hù)地不僅僅是，特別國家公園不僅僅只保護(hù)一個動物一個植物，它把整個生態(tài)系統(tǒng)保護(hù)起來，使它的生態(tài)功能得到加強(qiáng)。我們的生態(tài)還有比如像涵養(yǎng)水源、保持水土、防風(fēng)固沙這些功能，都會得到加強(qiáng)。這樣的話，它會為我們穩(wěn)定地提供像清新的淡水、這種清新的空氣，這種優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品。這種產(chǎn)品雖然不能轉(zhuǎn)化成金錢，但是我們每個人都需要，每個人都要享受。所以我們今后要建立一種機(jī)制，使它的生態(tài)產(chǎn)品也能轉(zhuǎn)化成價值，使我們搞生態(tài)保護(hù)的這些地區(qū)這些人民，老百姓，他生產(chǎn)的一些產(chǎn)品也能有效益。這里面剛才您說的，今后要建立生態(tài)產(chǎn)品價值實現(xiàn)的轉(zhuǎn)換機(jī)制，今后主要的還是建立一個比較完善的生態(tài)補(bǔ)償?shù)臋C(jī)制。我們對一些生態(tài)資源的培育，像森林、草原的培育、培優(yōu)，國家或者是受益人對他進(jìn)行補(bǔ)償。中央財政要對地方政府他們對生態(tài)保護(hù)建設(shè)的成果，要采取轉(zhuǎn)移支付，使他們也不會受到損失。下一步就要通過這個機(jī)制，給它平衡起來。
【主持人】那您認(rèn)為我們的國家公園應(yīng)該怎樣在保護(hù)的基礎(chǔ)上造福于民？
【唐小平】國家公園它有一個根本的理念叫全民公益性，要實現(xiàn)全民的共享。所以下一步，國家公園設(shè)立以后，我們就要轉(zhuǎn)入正式建設(shè)階段，那么就要給人民、廣大群眾能夠進(jìn)入自然、親近自然提供很多便利條件和機(jī)會。就是說讓大家怎么能夠便利地進(jìn)去，能夠享受到我們生態(tài)保護(hù)的優(yōu)秀成果，感受到生態(tài)環(huán)境的改變。這是下一步要做的工作，我們想主要的就是說要建立準(zhǔn)入的制度，要建設(shè)一些準(zhǔn)入的條件，讓大家能享受到這塊成果。
所以下一步的話，主要就是從自然教育、生態(tài)旅游、自然游憩這一塊，我們要做一些工作，制定一些規(guī)范，讓大家能夠怎么進(jìn)去，進(jìn)去了以后，在保護(hù)生態(tài)的同時又能夠體驗到自然的美景，這是需要做的工作。
【主持人】說到全民共享，很多老百姓會問：我們老百姓能到國家公園去游玩嗎？如果可以的話，有什么需要注意的地方？我們想聽聽您的提醒和建議。
【唐小平】這個我剛才說了，老百姓，大家肯定是有進(jìn)入國家公園的權(quán)利，因為它是國家公園，本身來說，它也是人民的公園，是全民共享的，大家都有這個權(quán)利。但是這種進(jìn)入或者進(jìn)去的話，當(dāng)然要受到一定的限制。因為你第一個問題就說到了，它和我們在城市里面建的休閑的公園是不一樣的，它的主角還是自然生態(tài)系統(tǒng)和野生動植物，所以你必須要在不影響自然生態(tài)系統(tǒng)的前提下，或者對它的影響降到最低程度的情況下，我們再去進(jìn)入，再去做一些生態(tài)體驗的活動。
所以這些方面的話，可能要有一些限定。第一個的話，現(xiàn)在就是說對一個區(qū)域我們要做一下規(guī)定，比如說生態(tài)非常敏感、脆弱，生態(tài)系統(tǒng)非常重要的一些地方，那我們今后可能要作為核心保護(hù)區(qū)給它保護(hù)起來，那么大家是不能進(jìn)去的。進(jìn)去的話，只能做一些科研、監(jiān)測、巡護(hù)這些工作。我們在一般控制區(qū)里，今后會劃定一些像游憩體驗的一些區(qū)域，這樣是讓大家能夠進(jìn)去，能夠開展一些生態(tài)體驗活動。因為畢竟是在國家公園，它是一個自然的區(qū)域，還是有一定的危險性的，既有地質(zhì)災(zāi)害，可能還有野生動物的傷害，這些都可能會發(fā)生，所以我們做一個游憩體驗區(qū)的話，要保障大家的安全，要在有安全保障的情況下，大家才能進(jìn)去，就是要有個區(qū)域的問題。
第二，可能要從時間上、從人流上做一些規(guī)定。比如說有些野生動物在繁殖期，你要是驚嚇?biāo)院螅绊懰姆敝郴顒?，這樣的話，可能要禁止。另外森林里面有防火期，有火災(zāi)風(fēng)險很大的時候，也可能要有一些限制。因為它畢竟是有生態(tài)承載力的問題，對人流，對人的數(shù)量也會做一些限制，包括他的人的行為。所以我們現(xiàn)在倡導(dǎo)的還是一種生態(tài)旅游、自然體驗，我們盡量利用很少的基礎(chǔ)設(shè)施，或者就是最簡單的基礎(chǔ)設(shè)施，讓大家去盡情感受自然的美景，這屬于一種生態(tài)型的旅游。
【主持人】那未來希望最美的地方能夠把它保護(hù)好，也讓它能夠造福于人類。感謝唐院長做客我們的節(jié)目。
